Список всех форумов Гранд-Парк и Приват-Сквер форум
форум для жителей микрорайонов Грандпарк и Приватсквер
 
 FAQFAQ <b>Правила форума</b>Правила форума    ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
ДневникиДневники    Мой ДневникНовости в блогах
Перейти на сайт→
Итоги ремонта. Полезная информация
На страницу 1, 2, 3  След.
Начать новую тему   Ответить на тему    Список всех форумов -> РЕМОНТ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Fess



Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 231
Откуда:: Гранд-Парк
Березовой рощи проезд, д.

СообщениеДобавлено: Вс Окт 04, 2009 4:19 pm    Заголовок сообщения: Итоги ремонта. Полезная информация Ответить с цитатой

Хочу в нескольких словах описать наш ремонт и с чем пришлось столкнутся в его ходе. Буду рад если кому-то наш опыт будет полезен

1. Сроки и стоимость – рассчитывайте что будут превышены в 2 раза.

«Чуткая» женщина в СЭУ, выписывая мне пропуска на рабочих в феврале 2009 года, спросила сколько я планирую делать ремонт. На это я ответил, что рабочие обещают сделать за 4 месяца. Улыбнувшись по-доброму, тетя написала мне в пропусках срок действия до 30 ноября 2009 года и сказала, что если не успею надо будет продлевать. Слава богу успел до ноября, но вместо 4-х месяцев провозился 7. Можно ли было сделать за 4 – да, можно. Но в этом случае нужно жить ремонтом и забыть про все остальное.

Стоимость. Любые рабочие попытаются стрясти с Вас деньги сверх оговоренного за дополнительные работы . Если работаете с компанией, то вообще беда – все что не предусмотрено проектом – дополнительные траты. Поверьте на этапе проекта невозможно предугадать, что измениться в проекте, поэтому лучше договариваться с рабочими по принципу «все за n денег» и не поддаваться на уговоры заплатить побольше. Т.к. Вам там жить немного все таки рабочим нужно дать – у меня получилось обойтись 10% сверх сметы. Отдельная статья дохода рабочих – если вы доверяете им покупать материалы. Мало того что чеки любые рисуют, так еще и упаковку любую делают. Например, это может привести к тому, что у Вас вместо ветонита используют старатель по цене ветонита. К сожалению, самостоятельно можно самому нарваться на нерадивых поставщиков – но поиск «радивых» это вопрос опыта и времени

2. Дизайнер.
Строителям от дизайнера нужен только дизайн проект. Всякие визуализации, 3Д моделирование, краски и цвета их не волнуют. Мы от всего этого тоже отказались, т.к. визуализация - это просто фишка без какой-то полезной функции, а цвета и краски могут много раз поменяться. В нашем случае дизайн проект стоил 20USD за квадрат. Адекватный дизайнер подскажет Вам где купить материалы и сделает дополнительную скидку. Мы пару раз проверяли получалось дешевле чем самостоятельно, так, что если он что-то получает в этом месте сверху, то мы все равно не в обиде.
Важные моменты в дизайн проекте привязка всех размеров, материалов, углов. На электрику и сантехнику необходимо делать отдельный проект с профессионалами. Мы на сантехнику не стали делать проект и потом пожалели, т.к. не смогли учесть самостоятельно всех хитросплетений прохода коммуникаций и в результате потом выдумывали велосипед.

3. Строители. Дизайнер наотрез отказался рекомендовать кого-то, т.к. сказал, что сделают плохо, а винить будут его. Компании нанимать смысла не вижу, т.к. они выступают только посредниками, нанимая бригаду и накручивая на ее цену около 50-100%. Идеальный вариант – бригада по рекомендации и строго следить за всем. Мы делали через друзей и в итоге теперь у нас этих друзей нет . Основное нарекание – затягивают сроки и просят денег ни за что.

4. Технадзор. Т.к. я не профессионал в строительстве и ремонте, а сам ремонт это дорогое удовольствие, то доверить его себе я не могу. Поэтому нанял «Адвокатов Качества» с самого начала. Доволен ужасно – рекомендую всем настоятельно. Стены точно ровные, полы точно теплые, все сделано по стандартам. Рабочие пару раз переложили стены и потом делали все заранее хорошо. Оконщики приезжали 6 (шесть!!!!) раз, пока не сделали все хорошо – зато балкон у меня теперь самое теплое место в квартире .

5. Черновые материалы.
Брали на www.stroyshoper.ru. Так же использовал их для проверки уровня цен, если заказывал у других поставщиков. На любом рынке (мы пользовались Синдика) после первой доставки у Вас останется телефон по которому можно заказывать материалы и никуда не ездить.

6. Чистовые материалы
Краска – «паркет холл» на гризодубова 4 – хорошее качество, а стоимость не такая, что бы искать экономию
Плитка – www.rim.ru –цены приятно удивили. По плитке и полам кстати, как я понял ситуация в отрасли аналогичная туризму. Есть несколько главных дистрибьюторов (читай туроператоров), которые все это завозят в Москву и миллион партнеров (читай турфирм), которые все это продают. Очевидно, что лучше покупать у «туроператора»
Ламинат – в инете самый дешевый из требуемого дорогого quick step. Паркетом и доской решили не морочится из-за стоимости и капризности (дети, климат)


7. Двери, сантехника и т.п.
Сантехника – хотели Villeroy с самого начала. Позвонил в головной офис и узнал что в России только 6 официальных дистрибьюторов. Заказал у самого дешевого официала. Им оказался Концепт. Сработали хорошо – все привезли вовремя и качественно. В инете не брал – много подделок
Входная дверь. Из всего многообразия выбрал Ягуар по соотношению цена/качество.
Двери. Union неадекватные цены и высокое соотношение цена качества. Софья и Волховец неадекватное качество. Купили Марио Риоли – качество среднее, цена очень низкая. Двери по нестандарту (220 на 110) сделали только в www.rosdver.ru. Все другие либо отказались делать, либо просили нереальные деньги.
Батареи – поменял. Схема аналогично сантехнике – определился, что надо Global, нашел официалов и купил у них, там же всю разводку.
Точечные светильники, лампочки, теплые полы – покупали на синдике.
Окна – купили Kaleva по рекомендации с нашего форума.

8. Свет и мебель.
Шкаф-купе. Заказали в L.Teisi. У нас нестандарт – 6 метров дверь раздвижная – сделали только у них. Доставка и сборка на высоте. Все другие Mr.Doors и т.п. насчитали какие-то космические цены и делали некрасиво.
Свет. Заказали все на 24market.ru – более чем достойные цены и выбор.
Стол купили в боконцепт. Со скидкой, получилось очень стильно и очень недорого.
Кухня – купили в «Кухни Мария». Все понравилось и сроки и доставки и сборка. Подарили мойку, кстати, очень красивую, сам бы не купил – пожалел бы.
Шторы - Хомтекс, пошив на Петровско Разумовском рынке

Если вспомню что то еще – допишу.
Вернуться к началу
Fess нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maga746



Зарегистрирован: 13.03.2008
Сообщения: 210
Откуда:: не житель Ходынки

СообщениеДобавлено: Вс Окт 04, 2009 6:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Fess
Большое спасибо за столь развернутый рассказ про ваш ремонт, будьте уверены «Не пропадет ваш … труд И дум высокое стремленье» Smile
Собираюсь делать свой первый ремонт, как профан, почерпнул для себя много важного.
Подскажите, «Адвокатов Качества» вы нанимали на стадии архитектурно-строительного проекта или когда вышли «на стройплощадку»? Есть ли «подводные камни» во взаимоотношениях с ними? Какова их цифра в графе «Итого:»?
Fess писал(а):
Если вспомню что то еще – допишу.

Буду признателен
Вернуться к началу
maga746 нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fess



Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 231
Откуда:: Гранд-Парк
Березовой рощи проезд, д.

СообщениеДобавлено: Вс Окт 04, 2009 10:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На стройплощадке. У них еще есть диагностика - но я в ней много смысла не увидел т.к. на мой взгляд строителям сложно доказать что требуется только 10 мешков там куда они хотят 12 засыпать.

Подводных камней не заметил
Стоили они мне 22 000 в месяц и потом я договорился с экспертом напрямую за 12000 (мне вообще показалось что это политика компании - позволять экспертам работать с клиентами напрямую), в итоге получилось около 100 000 рублей за адвокатов.
Вернуться к началу
Fess нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maga746



Зарегистрирован: 13.03.2008
Сообщения: 210
Откуда:: не житель Ходынки

СообщениеДобавлено: Вс Окт 04, 2009 10:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Fess
Спасибо
Вернуться к началу
maga746 нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
borneo



Зарегистрирован: 22.01.2007
Сообщения: 166
Откуда:: Гранд-Парк
Березовой рощи проезд, д.10

СообщениеДобавлено: Пн Окт 05, 2009 11:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо!
Вернуться к началу
borneo нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sash



Зарегистрирован: 01.05.2008
Сообщения: 276
Откуда:: Гранд-Парк
Гризодубовой ул., д.4 корпус 4

СообщениеДобавлено: Ср Окт 07, 2009 10:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо! Добавил в Избранное Smile
Вернуться к началу
sash нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юра



Зарегистрирован: 18.01.2006
Сообщения: 6510
Откуда:: Гранд-Парк
Ходынский бульвар, д.9

СообщениеДобавлено: Чт Окт 08, 2009 12:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Fess писал(а):
1. Сроки и стоимость – рассчитывайте что будут превышены в 2 раза.

Fess писал(а):
Если работаете с компанией, то вообще беда – все что не предусмотрено проектом – дополнительные траты. Поверьте на этапе проекта невозможно предугадать, что измениться в проекте, поэтому лучше договариваться с рабочими по принципу «все за n денег» и не поддаваться на уговоры заплатить побольше.

могу только подтвердить и добавить
сразу договаривайтесь, что возможны задержки с вашей стороны ( обдумывание цвета стен например Smile или ожидание поставки плитки ) и переделки (смена дизайна Smile ), которые будут стоить еще примерно Х денег.
_________________
18+ (Федеральный закон от 29.12.2010 N 436-ФЗ)
Любое содержание сообщений представляет собой моё оценочное мнение.
Вернуться к началу
Юра нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fess



Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 231
Откуда:: Гранд-Парк
Березовой рощи проезд, д.

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 5:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, кстати с задержками может возникнуть проблема. Посоветуйтесь с дизайнером и строителями какие материалы самые критичные (что бы ремонт не простаивал) и постарайтесь заказать их заранее.

Нам долго шли сантехника, плитка и кухня (более 2-х месяцев). Все остальное вроде бы сравнительно недолго шло.

Еще заметил такую особенность связанную с деньгами. Когда начинаешь ремонт в наличии имеется какая-то сумма "на ремонт". Исходя из постулата "делаем для себя" и "нам тут жить" хочется купить все самое лучшее и качественное. Ближе к концу ремонта, когда начинается гонка за ресурсами (не знаю у кого, как но у меня была гонка Smile) приходиться все чаще искать компромис между "дорого и качественно" и "недорого и вроде бы неплохо". Особенно обидно, что к этому времени начинается закупка чистовых материалов, где как раз не хотелось бы экономить.

Рецепта, как это преодолеть у меня нет. Вроде бы можно закупить чистовые материалы пораньше т.к. на черновых на мой взгляд можно и поэкономить.
Вернуться к началу
Fess нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gadgeteer



Зарегистрирован: 28.07.2005
Сообщения: 105
Откуда:: Гранд-Парк
Ходынский бульвар, д.9 под.4

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 10:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Огромное спасибо за кладезь полезнейшей информации!
Вернуться к началу
Gadgeteer нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юра



Зарегистрирован: 18.01.2006
Сообщения: 6510
Откуда:: Гранд-Парк
Ходынский бульвар, д.9

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 11:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Fess писал(а):
Ближе к концу ремонта, когда начинается гонка за ресурсами (не знаю у кого, как но у меня была гонка ) приходиться все чаще искать компромис между "дорого и качественно" и "недорого и вроде бы неплохо". Особенно обидно, что к этому времени начинается закупка чистовых материалов, где как раз не хотелось бы экономить.

мысль интересная Smile

с другой стороны, если не сделать хорошую качественную основу, то потом придется регулярно переделывать чистовую отделку

например полы. лучше сделать основу как под паркет, а потом (если не хватает денег) положить ламинат, который со временем ( лет через 5) несложно заменить и на массив.
но если сделать простую дешевую основу под ламинат - массив не положить уже никогда...
тоже и со стенами и с потолком.
_________________
18+ (Федеральный закон от 29.12.2010 N 436-ФЗ)
Любое содержание сообщений представляет собой моё оценочное мнение.
Вернуться к началу
Юра нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sash



Зарегистрирован: 01.05.2008
Сообщения: 276
Откуда:: Гранд-Парк
Гризодубовой ул., д.4 корпус 4

СообщениеДобавлено: Сб Окт 17, 2009 11:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юра писал(а):
Fess писал(а):
Ближе к концу ремонта, когда начинается гонка за ресурсами (не знаю у кого, как но у меня была гонка ) приходиться все чаще искать компромис между "дорого и качественно" и "недорого и вроде бы неплохо". Особенно обидно, что к этому времени начинается закупка чистовых материалов, где как раз не хотелось бы экономить.

мысль интересная Smile

с другой стороны, если не сделать хорошую качественную основу, то потом придется регулярно переделывать чистовую отделку

например полы. лучше сделать основу как под паркет, а потом (если не хватает денег) положить ламинат, который со временем ( лет через 5) несложно заменить и на массив.
но если сделать простую дешевую основу под ламинат - массив не положить уже никогда...
тоже и со стенами и с потолком.


Абсолютно верно, нельзя экономить на черновых, плитку и обои всегда можно переклеить, обойдясь малой кровью, а вот если эта плитка будет отваливаться с кусками штукатурки это будут совсем другие затраты

кстати, а в чем смысл массива? современный ламинат (хороший) во всем превосходит массив
Вернуться к началу
sash нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fess



Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 231
Откуда:: Гранд-Парк
Березовой рощи проезд, д.

СообщениеДобавлено: Сб Окт 17, 2009 12:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

я же говорю, что рецепта нет. Экономия на черновых не такая глупая - что нужно стяжку, а мы песочку насыпем. Просто стяжка бывает Старатель, а бывает Ветонит - четкой границы, что плохо, что хорошо нет. Или например можно стены из полнотелого кирпича делать. а можно из пазогребня. На этапе начала ремонта выбор склоняется к кирпичу, хотя для многих пазогребня за глаза хватит.

sash
про ламинат и массив на форуме столько копий поломано - есть свои преимущества, есть недостатки. Сравнение немного из серии чем лучше апельсины, ведь в аптеке витамины гораздо лучше

Каждый сам в итоге выбирает
Вернуться к началу
Fess нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fess



Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 231
Откуда:: Гранд-Парк
Березовой рощи проезд, д.

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 03, 2009 11:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще одна рекомендация - поговорите со своими знакомыми, о чем они вспоминают, когда живут в квартире и не сделали (или наоборот сделали) во время ремонта. Обычно с сожалением вспоминаются такие вещи, которые уже сложно сделать позднее.

Например, наши друзья жалели, что в свое время не сделали теплые полы и "доводчики" на кухне. Для меня тоже была не очевидна необходимость таких элементов (учитывая высокую стоимость Smile, особенно доводчиков Smile), однако по их совету я все таки сделал 5 теплых полов и поставил по всей кухне доводчики. Расчет полностью оправдался - я теперь не могу нарадоваться на то, что сделал именно так.

Сам я в свою очередь жалею, что не стал заморачиваться шумоизоляцией стен (и денег пожалел и толщины стен Smile)
Вернуться к началу
Fess нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий и Наталья



Зарегистрирован: 25.04.2008
Сообщения: 169
Откуда:: Гранд-Парк
Березовой рощи проезд, д.12

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 03, 2009 12:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я заморочился и полом и потолком и стенами по внешнему периметру .... Результат 0 - по крайней мере все что долбят слышно по полной программе , возможно поможет потом когда ремонты закончатся и основным источником шума станут соседи Wink
Вернуться к началу
Василий и Наталья нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юра



Зарегистрирован: 18.01.2006
Сообщения: 6510
Откуда:: Гранд-Парк
Ходынский бульвар, д.9

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 03, 2009 1:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sash писал(а):
а в чем смысл массива? современный ламинат (хороший) во всем превосходит массив

дерево и пластик Smile
у вас стол и стулья, например, из чего ? Smile
_________________
18+ (Федеральный закон от 29.12.2010 N 436-ФЗ)
Любое содержание сообщений представляет собой моё оценочное мнение.
Вернуться к началу
Юра нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fess



Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 231
Откуда:: Гранд-Парк
Березовой рощи проезд, д.

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 03, 2009 2:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
у вас стол и стулья, например, из чего ?


в очень редком случае из цельного дерева. Чаще всего что-то древесно стружечное покрытое шпоном или ламинатом тем же. Грубо говоря в современно доме очень много материалов под дерево - но само дерево встречается редко. В этом плане подход к выбору покрытия пола тоже ничем не отличается.

Кстати в европе - Италия, Испания, Греция в домах вообще используют плитку только. Так что это вопрос моды, менталитета и т.п, хотя с нашей погодой каменный пол конечно лучше не делать Smile))
Вернуться к началу
Fess нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юра



Зарегистрирован: 18.01.2006
Сообщения: 6510
Откуда:: Гранд-Парк
Ходынский бульвар, д.9

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 03, 2009 5:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Fess писал(а):
Кстати в европе - Италия, Испания, Греция в домах вообще используют плитку только. Так что это вопрос моды, менталитета и т.п

это вопрос погоды и стоимости материалов Smile
У скандинавов тоже нет полов из плитки Smile а в странах выше - мало деревьев.
Fess писал(а):
В этом плане подход к выбору покрытия пола тоже ничем не отличается.

пол - очень специальный вопрос, потому что мы его трогаем все время и усиленно эксплуатируем.
и все время на него смотрим.

часто по нему ходят босиком или ползает ребенок.
и если ламинат лежит на бетоне, пол будет ледяным.
некачественный ламинат будет задираться на стыках
любое дерево в прихожей будет истираться
на гладкой плитке в прихожей и ванной все будут падать
все что кроме плитки в ванной будет намокать и вспучиваться Smile
и тд и тп....
_________________
18+ (Федеральный закон от 29.12.2010 N 436-ФЗ)
Любое содержание сообщений представляет собой моё оценочное мнение.
Вернуться к началу
Юра нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mila



Зарегистрирован: 05.11.2009
Сообщения: 4
Откуда:: не житель Ходынки

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2009 11:32 am    Заголовок сообщения: Итоги ремонта. Полезная информация Ответить с цитатой

"Шкаф-купе. Заказали в L.Teisi. У нас нестандарт – 6 метров дверь раздвижная – сделали только у них."

Уважаемый Fess! А где Вы заказали СУХОЙ брус на 6м?-скиньте пожалуйста координаты, а то сейчас то же делаю перегородку почти на 6м.
Вернуться к началу
Mila нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mila



Зарегистрирован: 05.11.2009
Сообщения: 4
Откуда:: не житель Ходынки

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2009 11:35 am    Заголовок сообщения: Итоги ремонта. Полезная информация Ответить с цитатой

!Шкаф-купе. Заказали в L.Teisi. У нас нестандарт – 6 метров дверь раздвижная – сделали только у них."

Уважаемый Fess!
А где Вы заказали СУХОЙ брус на 6м? Скиньте , пожалуйста, координаты. Начинаю делать перегородку почти 6м , но с брусом-целая проблема.
Вернуться к началу
Mila нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Константин 9К



Зарегистрирован: 30.11.2005
Сообщения: 412
Откуда:: Гранд-Парк
Гризодубовой ул., д.4 корпус 3

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2009 11:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юра писал(а):
Fess писал(а):
Кстати в европе - Италия, Испания, Греция в домах вообще используют плитку только. Так что это вопрос моды, менталитета и т.п

это вопрос погоды и стоимости материалов
У скандинавов тоже нет полов из плитки а в странах выше - мало деревьев.


Это таки вопрос менталитета. И традиции. В той же Испании (к югу от Мадрида) плитка лежит повсеместно именно традиционно, потому, что так принято. И цена на деревянные полы - не выше нашей, сравните: www.leroymerlin.es

А если хорошую плитку положить, да с подогревом - какая красота! И не царапается и убирать удобно, но опять же у нас не принято. Все считают, что в жилой зоне должно быть дерево или под дерево.
_________________
Константин
Вернуться к началу
Константин 9К нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.

Страница 1 из 3 Перейти на сайт Гранд Парка >>

Похожие темы
Тема Автор Форум Комментарии Последнее сообщение
Нет новых сообщений Полезная информация для тех у кого пр... Family ПОЛЕЗНАЯ ИНФОРМАЦИЯ 0 Чт Ноя 08, 2007 5:35 pm Посмотреть последнее сообщение
Family
Нет новых сообщений Полезная статья относительно регистра... Д.И.Б. ПОЛЕЗНАЯ ИНФОРМАЦИЯ 11 Ср Май 09, 2007 5:51 pm Посмотреть последнее сообщение
Юра
Нет новых сообщений ИТОГИ ПРАЗДНИКОВ Шурик ГРАНД-ПАРК 49 Чт Фев 22, 2007 8:50 pm Посмотреть последнее сообщение
Звездочка
Нет новых сообщений Краткие итоги выборов. Шурик ГРАНД-ПАРК 1 Пн Сен 15, 2014 9:26 pm Посмотреть последнее сообщение
Korund
Нет новых сообщений Итоги собрания 13 августа 2009 г. Юра ТСН «Гранд-Парк 1» 80 Чт Авг 27, 2009 3:22 pm Посмотреть последнее сообщение
Шурик


 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах